Véronique LOUWAGIE, bonjour.

Tout d’abord merci d’avoir accepter notre demande d’interview. Pour vous présenter, vous êtes Députée de la 2ème circonscription de l’Orne, Membre de la commission des Finances et Maire de L’Aigle.

Vous reprenez aujourd’hui le dossier sensible de la fraude sociale au sein de l’U.M.P. après le travail de Dominique TIAN qui estimait que la fraude sociale représentait près de 20 milliards d’euros par an, soit 44 fois plus que la fraude actuellement détectée. Cette fraude sociale ne constitue pas seulement une perte de ressources très importante et une masse considérable de dépenses injustifiées pour nos finances sociales, elle est aussi source d’injustice, de déséquilibre économique et plus fondamentalement elle sape la confiance des assurés dans notre système de protection sociale. Nos concitoyens, à juste titre, en ces temps de crise, ne l’acceptent plus. Pour bien illustrer l’enjeu de ce mal, nous avons rediffusé sur notre site l’interview de ce médecin, Didier LEGEAY, chez Eric BRUNET sur RMC en 2013. En le réécoutant, cela permet de rentrer dans le vif du sujet et de dresser un tableau noir de la dérive actuelle de cette générosité sociale française.

Dans les pratiques frauduleuses évoquées, on notera :

• Des patients détenteurs de cartes vitales transférant des médicaments à l’étranger,

• Des patients utilisant la carte vitale pour toute leur famille,

• Des « passeurs » amenant des patients handicapés du monde entier, des enfants polyhandicapés sous statut d’AME bénéficiant de tous les soins, puis passent sous CMU par la suite en adultes handicapés,

• Des patients de l’Est atteints d’insuffisance rénale, traités en dialyse puis prioritaires  en greffe de rein.
• Des patients en provenance du Sénégal et d’ailleurs, atteints de cancer, en phase terminale, venant bénéficier de chimiothérapie gratuite à l’hôpital Saint-Louis.

• Des patients chinois qui bénéficiaient de la CMU par rapprochement familial et qui repartent en Chine une fois l’opération de leur prostate réalisée.

• Des patients qui restent souvent en France. Pourquoi ? Ils vont bénéficier du statut d’adulte handicapé ou d’invalidité dans notre pays. Un enfant atteint d’insuffisance rénale, passe immédiatement en dialyse (70 000 euros par an), puis passera prioritairement en greffe rénale parce qu’il est mineur, ensuite parce qu’il est étranger. Son départ ne pourra se faire puisque les traitements immuno-suppresseurs n’existent pas dans son pays. Il va donc rester sous statut de CMU. Comme il ne pourra jamais travailler parce qu’il est dialysé, greffé ou parce qu’il ne parle pas la langue, il sera ensuite adulte handicapé. Ce témoignage édifiant ne fait que confirmer l’urgence de la situation.

Madame LOUWAGIE, à plusieurs reprises, les fraudes massives aux allocations sociales et le laxisme de l’État ont été dénoncées. Notez-vous des progrès depuis le rapport de Dominique TIAN ?

Le rapport de mon collègue député, Dominique Tian, présenté en juin 2011 a permis de mettre en lumière l’importance de la fraude et son ampleur. Avec des exemples fournis et une évaluation rigoureuse, Dominique Tian a été l’un des premiers parlementaires a exprimé publiquement que la fraude sociale représente une frange non négligeable de la fraude dans notre pays. En effet, dans son rapport, une estimation de 20 milliards d’euros était avancée.

Depuis, une prise de conscience s’est accrue dans notre pays. Le but n’est pas de diviser les Français ou de stigmatiser telle ou telle catégorie de population mais bien de rendre profitable à tous notre système de redistribution social sans qu’il soit dévoyé et contourné. Si nous ne luttons pas efficacement contre ces fraudes, c’est notre système social que l’on met à bas et que l’on décrédibilise aux yeux de tous. Si les pouvoirs publics annoncent clairement leur intention d’accorder des droits sociaux à ceux qui le justifient, et seulement à ceux-là, alors oui le rapport de Dominique Tian aura permis un grand pas dans le renforcement de notre modèle social.

Est t’on capable aujourd’hui de donner une ventilation actualisée et réelle des chiffres entre le travail au noir les fraudes à l’ensemble des allocations : chômage, RSA, aides au logement, allocation handicapé, pensions de retraite… ?

Pour les chiffres de la fraude, par principe il ne peut s’agir que d’estimations puisque la fraude est par nature non identifiée et hors du cadre légal. Cependant, plusieurs estimations produites à la fois par la Délégation Nationale à la Lutte contre la Fraude (DNLG), la Cour des comptes et même l’OCDE, avancent des chiffres importants. La Cour des comptes estime que la fraude aux cotisations sociales a doublé entre 2007 et 2012 pour atteindre une fourchFaut t’il réformer le RSA et l’Allocation de logement à caractère social ?ette estimée entre 16,8 et 20,8 milliards d’euros. Si l’on élargit le champ de la fraude à l’assurance chômage et aux retraites complémentaires obligatoires, l’estimation se situe entre 20 et 25 milliards, soit environ 5% des cotisations et contributions sociales.

Pour l’année 2012, voici le montant des fraudes détectées : pour les fraudes aux allocations, les CAF ont relevé un préjudice de 119,1 millions d’euros pour la branche famille, l’assurance maladie a engagé des actions pour un montant de 149 millions d’euros versés, les URSSAF à hauteur de 260 millions d’euros, la MSA pour 18,2 millions d’euros, les fraudes aux retraites pour 8,3 millions d’euros et le RSI pour 7,8 millions d’euros.

Faut t’il réformer le RSA et l’Allocation de logement à caractère social ?

Le RSA tel qu’il fonctionne aujourd’hui n’est pas suffisamment incitatif pour permettre le retour à l’emploi. Il demeure, trop souvent, une allocation de subsistance. Il faut sans doute le revoir pour lui donner davantage d’efficacité vers un retour à l’emploi. Des contreparties aux aides sociales sont proposées, cela peut être une piste.

L’allocation pour le logement permet dans un certain nombre de cas aux revenus modestes de se loger à un prix abordable. Cependant, ce dispositif par son application seulement conditionnée aux revenus n’est pas incitatif à un retour vers l’emploi pour les personnes les plus démunies.

Faut-il suspendre voire supprimer toutes les allocations aux fraudeurs récidivistes ?

Pour protéger notre modèle social, il faut le défendre contre tous ceux qui le discréditent et le rendent injuste en contournant ses règles. Je ne sais pas quelles sanctions il faut adapter, mais il est évident qu’il faut sanctionner et faire savoir les risques encourus pas ceux qui fraudent.

Quels mécanismes d’enquête et de contrôle doit on mettre en place pour que les fraudeurs nationaux et internationaux soient sanctionnés et tracés alors qu’ aujourd’hui on voit une explosion des falsifications d’acte d’état civil et de justificatif de domicile ?

Les nouvelles technologies et la puissance de la dématérialisation permettent des gains de production considérables. Cependant, il est évident que cela vulnérabilise les transmissions d’information et rend plus facile la falsification de documents. Il faut pouvoir vérifier sur pièce avec des documents originaux et certainement permettre le transfert d’information entre les différentes administrations.

Quid de la carte biométrique ? Pensez vous qu’elle serait un moyen pour lutter contre la surconsommation médicale ?

Les fraudes à la carte vitale ont démontré sa faible protection. La carte biométrique est en effet un moyen sûr et très difficilement falsifiable.

Avec plus de 744 millions d’euros en terme de coût, connaissez-vous le chiffre exact des étrangers qui bénéficient de l’AME, doit-on la réformer concrètement ou la supprimer ?

Le nombre de bénéficiaires en 2013 s’élevait à 282 000. Il est évident que face à la hausse important du coût que représente l’AME dans les dépenses publiques il faut réformer ce dispositif. Je suis favorable à la mise en place d’une participation forfaitaire comme l’avait votée le Gouvernement Fillon mais supprimée par l’actuelle majorité. Il faut également renforcer les contrôles sur les opérations lourdes.

Plus généralement, faut t’il avoir le courage de repenser notre système de générosité sociale pour les étrangers ?

Les dispositifs d’aides ne sont possibles qu’à la condition qu’ils soient strictement contrôlés et non dévoyés à une exploitation abusive contraire à leur principe même.

Concernant le point des travailleurs détachés au sein de l’UE, pouvez vous nous rappeler l’enjeu de ce problème et comment y remédier ? Il atteindrait aujourd’hui 1,5 million avec pour la France, 350.000 personnes réellement concernées.

Ce statut est issu d’un grand principe de l’Union européenne : la libre circulation des citoyens. Pour les travailleurs, une directive européenne de 1996 a défini des règles simples : un employé peut être détaché par son entreprise pour travailler dans un autre pays, mais son contrat devra alors respecter les règles du pays d’accueil (conditions de travail et rémunération), à l’exception des cotisations salariales et patronales qui sont celles de son pays d’origine, puisqu’il y réside. L’absence actuelle d’harmonisation fiscale et sociale au sein de l’UE produit de véritables effets à cette directive. En effet, cela favorise le dumping social au sein de même de l’UE et crée une situation de concurrence déloyale entre Etats membres alors même que nous devrions tous travailler main dans la main pour agir face à nos concurrents mondiaux (Etats-Unis, Chine, Asie du Sud-Est, Brésil, etc.). Le Ministre de l’Economie et des Finances a confirmé récemment ce chiffre de 350 000 travailleurs détachés dans notre pays.

Quel serait votre mot de conclusion pour redonner espoir à un système qui apparaît en bout de souffle ?

Ce système est viable s’il n’est pas dévoyé. L’argent du contribuable peut être utile à de grandes et belles actions s’il est correctement fléché, utilisé et contrôlé. Je suis favorable aux sanctions qui ont à la fois un effet d’exemplarité contre tous ceux qui pourraient être tentés par la fraude et parallèlement démontrent à tous ceux qui participent à la solidarité que leur effort n’est pas vain. Ce défi n’est pas impossible à relever. Nous connaissons tous les maux dont souffre notre pays et les solutions à employer pour les guérir, il faut pour cela du courage politique et de la cohérence dans l’action.

Véronique LOUWAGIE, au nom du club de l’A.P.Ré et de ses adhérents, je vous remercie.

Jean-Louis CHAVOILLON

Président du club de l’A.P.Ré